在线访谈
  • 访谈主题:
  • 访谈时间:2021年5月27日 10:00
  • 到场嘉宾:郭茹 同济大学环境高等研究院研究员
  • 访谈摘要:

2021年3月5日,国务院总理李克强在第十三届全国人民代表大会第四次会议上做政府工作报告。报告要求扎实做好碳达峰、碳中和各项工作。本期访谈特别邀请同济大学环境高等研究院研究员、环境规划与管理研究所副所长、副教授郭茹,做客“上海青浦”政府门户网站网上视频访谈栏目,就“碳达峰·碳中和”这一话题与广大网民进行互动交流。

访谈实录

【主持人】:各位网友大家好,欢迎收看本期的在线访谈节目,2021年3月5日国务院总理李克强在第十三届全国人民代表大会第四次会议上做政府工作报告,报告中提出加强污染防治和生态建设,持续改善环境质量,并扎实做好碳达峰碳中和的各项工作,那么碳达峰碳与碳中和究竟是什么?我们对它了解多少呢?本期节目我们有幸邀请到同济大学环境高等研究院研究员、环境规划与管理研究所副所长郭茹做客节目当中,与我们共同聊聊这方面的内容,您好郭教授,欢迎您。

【郭茹】:谢谢主持人,各位网友大家好。

【主持人】:我们今天非常高兴能够邀请到您做客到我们的节目当中,与我们共同聊聊当下社会非常关心的这个问题。说到碳达峰和碳中和,可能很多网友朋友们不是特别的明白究竟到底是怎么一回事,所以节目一开始还是请您为我们科普一下。

【郭茹】:谢谢主持人,气候变化问题现在是全球都面临的一个非常严峻的挑战,这个问题是怎么来的呢?根据科学界大多数科学家的共识,我们人类活动排放的温室气体是造成气候变化主要的原因,温室气体有很多类型,其中最主要的就是二氧化碳,所以我们在应对气候变化问题的时候首要的就是解决二氧化碳的问题,当然除了二氧化碳还有甲烷,氧化氩氮,氢合碳化物,包括醛氟化碳还有六氟化硫等等,这里面二氧化碳的占比在全球超过了70%,所以我们现在在讲应对气候变化的时候,很多时候是以碳排放来指代温室气体的排放。

我们国家现在在做碳达峰碳中和这是一项非常有远见的,也是积极履行我们国家大国的担当和责任,同时也是我们自己进行高质量发展转型的必然要求,碳达峰指得是在规定的时期内,以二氧化碳为代表的这些温室气体排放达到最高值,就是峰值,当然达到峰值之后并不是说现在说它达峰它就达峰了,还要根据之后的五到十年是不是把这个峰值定下来。因为我们从国际上其他国家的历史也可以看出来,比如说美国在70年代80年代之间有一个峰值,后来又一路的增了上去,在2008年左右,2005年2008年之间,因为金融危机又掉了下来,所以从那个时候开始我们才认为美国是真正的达峰了。所以碳排放的达峰说是达到了最高值,但是它的稳定是需要一个时间的。而且碳达峰是代表了我们国家现在要对我们整个发展做一个倒逼式的转型,所以我们要有这样一个顶端的限制。

另外一个是碳中和,碳中和又称为净零碳排放,就是我的排放和吸收之间是抵消的,怎么抵消呢?就是通过一些生态的碳会,通过一些人工的碳捕捉利用与封存的技术,包括空气直接补给新型的技术实现排放和吸收的平衡,我认为碳中和的提出是非常具有现实意义的目标。因为原来在没有提出碳中和目标的时候达峰只要到那个峰值的高度,这个峰值该在哪里其实不知道,很多还有一种冲高峰或者攀高峰的想法。但是碳中和的目标提出之后,我们就要非常严格的去界定碳达峰不是冲高峰的,因为冲上去后面还要掉下来,就是要下来,这个前面如果没有做好,后面压力非常大,所以碳中和的目标有非常大的现实意义。

【主持人】:是的,那么您刚刚前面也说了,气候变化是我们人类面临的最严峻的挑战之一,其实也是和我们生活息息相关的,那么您觉得引起气候变化的原因主要有哪些呢?

【郭茹】:引起气候变化的原因大体上可以分成两类,一类是自然的原因,比如说太阳辐射的变化,地球轨道的变化,还有火山活动可能都会引起我的排放,但是我们一般讲的碳达峰和碳中和是不考虑这些的,因为我们只能对人为活动的造成的二氧化碳排放或者是引起的气候变化做一些控制,人类活动的排放主要是化石燃料的燃烧,工业的生产过程,还有土地利用变化的过程以及固体废弃物处理的过程等。

【主持人】:那么目前国内外针对碳达峰和碳中和都制订了哪些相应的政策呢?

【郭茹】:其实全球非常关注这个问题,早在1992年全球就通过了联合国气候变化框架公约,在这个框架公约之下,各个国的主体进行了一系列的谈判,先后形成了京都议定书,坎昆协定,还有巴黎协定等等,这些协定都为我们整个全球去共同应对气候变化设定了一些共同的目标和行动的框架。此外,还有一个非常重要的组织就是IPCC,它指的是政府间气候变化专家会员,IPCC从1998年成立,它到目前为止已经向全世界提供了五次的评估报告,基本上把我们气候变化的事实,产生的影响以及我们应该采取什么样的举措都做了比较详细的陈述,每一次的评估报告都会比之前的更加科学严谨,目前正在筹备第六次的评估报告。

【主持人】:我们上海地区针对碳达峰和碳中和又有哪些举措呢?

【郭茹】:上海在碳达峰碳中和方面也是一直做了很多的工作,尤其从十一五期间开始就制订了一系列的政策行动和方案,在十三五期间也是超额完成了任务,同时在上海十四五规划和2035远景纲要中特别提出在2025年之前达峰,这个比国家提的2030年前达峰提前了5年,充分体现了上海的决心。另外一方面上海在绿色金融方面非常有创新,比如说在目前全国碳排放交易市场6月份就要起动了,它的交易系统落户在上海环境能源交易所,同时最近上海还在探索一个非常创新的机制叫做碳普惠,就是可以把每一个人或者是每个家庭都设立一个碳帐户,可以把你的低碳行为变现,换取一些实际的看得见摸得着的效益,这样可以促使全社会都动员起来形成一个绿色低碳的生活方式,这个也是我们碳达峰碳中和非常重要的一个方面。

【主持人】:是的,我们也可以看得出通过您的介绍,我们在这方面做得工作还是非常多的,考虑得也是非常周全,其实我们还有一个非常关心的问题,就是全球温室气体排放的现状究竟是什么样的呢?

【郭茹】:全球温室气体排放的现象是不容乐观的,一直在增长,当然近十年的增长可能比前面从2000年到2010年的增长还是要慢了一些,可以说我们对气候变化的认识是逐渐的深入,所以我们在控制气候变化,温室气体排放方面也是做了很多的工作,每个国家在巴黎协定之后都提出了国家自主贡献,就是自己怎么样去减少我的排放,到目前为止,虽然他们提出了自主排放,但是和我们预期的想要实现2050年碳中和的目标之间还是有一些差距,中国在这个方面压力还是非常大的,因为中国根据不同口径的统计报告,基本上碳排放,在全球当年的排放占比都会超过四分之一,有一些报告甚至说它接近了30%,但是我们国家作为发展中大国,其实在这个方面我们做了非常多的工作,在2006年的时候就已经提出到2010年要实现单位GDP能耗下降,比2000年下降10%,到了2009年我们又进一步加码,因为那个只是在讲能耗,到了2009年我们又进一步提出单位GDP的二氧化碳排放比2005年下降40%到45%,这个非常大的新的承诺,而且事实上中国到2019年的时候已经完全兑现了这个承诺,我们2019年的单位GDP二氧化碳的排放强度已经比2005年下降了48%,超过了当时的最高值,因为当时承诺的是40到45,而且我们国家的非化石可用能源的占比也是超过了15%。

【主持人】:那么我们中国温室气体排放的现状又是怎么样的呢?

【郭茹】:中国温室气体排放的现状其实我们也是出现了相当于前期有一个比较快速的增长,我们在2014年,2015年的时候稍微有一个下降,可能和社会经济结构调整有一定了关系,但是由于我们国家现在还是刚刚实现小康,我们要即将踏上社会主义建设的新征程,包括我们城市化率也不是很高,未来对能耗,包括碳排放还是有一些需求,所以我们国家设定排放总量是设定在2030年之前。当然也有研究表明,乐观的估计说可能会更早,但是我们也觉得发展是需要空间的,是要客观的去评估,因为我们国家现在能源的禀赋还是以煤为主,我们煤在2019年消耗在一次能源中还是占了58%左右,煤的排放相对来讲是比较高的,而且成本是比较低的,相对而言,如果舍弃了我们完全能源禀赋,而且盲目的去设定提前冲锋是不合适的,所以我们讲在发展中,根据自己的特色因地制宜的去达峰,去碳中和,不要为了减排和减排,为了达峰而达峰。

【主持人】:是的,您刚刚也和我们介绍到一些气候变化对于我们每一个人影响都是非常大的,那么人类应对气候变化的途径主要有哪些呢?

【郭茹】:从国际主流的社会来看,应对气候变化的途径主要是两点,一点是减缓,另外一点是适应,减缓的意思是我们刚刚谈到的二氧化碳或者是以二氧化碳为代表的温室气体减少排放,这个是我们看得见摸得着比较容易去做的,一个是国际上对这个也比较容易衡量。另外一条途径是适应,适应气候变化其实是逐渐被大家所关注,原因是大家发现前面这个减缓的步骤有一点慢,会导致气候温度上升不可避免,这样的情况下就必须要想办法适应升温所带来的负面的影响,不管是提高自己抵抗风险的能力还是减少我在不同的升温情景下我减少损失的角度都称之为适应,但是适应是很难衡量的,而且适应的方方面面涉及面很广,所以目前来讲还是非常新的学术领域,需要大家进一步去探讨。

【主持人】:其实我们都知道从长远来看,要想实现碳中和的目标负排放技术也是非常重要的,能不能为我们介绍一下负排放技术都有哪些呢?

【郭茹】:负排放技术其实就是指怎么样从大气中把二氧化碳,甲烷这些温室气体清除,主要目前以二氧化碳为主,大概可以分为两类,一类是基于自然的解决方案,像林地,森林,草地,土壤,海洋这些得可以作为碳绘来把它吸收掉二氧化碳,还有一类是通过先进的技术,我们称之为颠覆性的技术,比如说空气直接补给,还有碳捕捉利用封存等这些技术来实现我们的负排放。

【主持人】:其实我们也知道,像这种沿海地区的气候变化一直都是非常大的,那么沿海地区社区和人群如何能够更好的适应这个气候变化呢?

【郭茹】:沿海地区的人群特别容易直接受到气候变化的负面影响的群体,根据统计,目前全球海平面上升也是持续在发生,而且据估计到本世纪中叶全球大概有500多个城市沿海的低洼城市有8亿居民会受到沿海的极端气候事件,包括洪灾风暴潮的一些影响,绝大部分是发展中国家。因为发展中国家也缺乏这种抵御气候变化的能力,所以这是非常严峻的挑战,我们亚洲是其中重头戏,亚洲大概有1.5到2亿人是面临这种气候变化带来的沿海的风险之下,所以从我们可以考虑的措施来讲,之前大家都讲的去加固海防,堤防,但是这个其实是有极限的,而且也不可能是无限制的去抵御风险。还有一种是基于自然的解决方案,去把维持我们健康的一些沿海的生态系统,像红树林,珊瑚礁等,而尽量去减缓他所带来的负面影响,当然对于一些实在没有办法去控制,而且风险很高的地区我们建议还是撤离,现在其实也已经有被称之为气候难免的这么一群人,就是因为他们的国家,或者是他们的土地被淹了,他们不得不迁移到其他的国家去。

【主持人】:实际上我们国际上现在哪些国家已经实现了碳达峰呢?

【郭茹】:全球已经有40多个国家实现了碳达峰,大多数是发达国家,比如说美国,日本,欧盟等等,这些国家他们在碳达峰的时间也不一样,像欧盟在70年代末就达峰了,美国是在2005到2008年左右达峰,达峰其实还不是一个重点,关键是后面的中和,现在很多国家截止到去年10月份,有127个国家以政策宣誓或者是法律法规的形式提出了碳中和承诺的目标,大部分讲的是2050年,为什么是2050年呢,因为根据前面联合国发的巴黎协定中提出把升温控制在1.5度之内,控制在1.5度之内,就是要求我们在本世纪中叶实现净零排放,所以大部分国家定的是2050。我们因为是发展中国家,所以我们现在定是2060,但是就算是这个目标,对我们来讲是很大的挑战,因为发达国家已经达峰了,只要往下走就可以了,但我们国家现在还是处在发展中阶段,现在要达峰,再中和,这是两年的选择,前面如果是发展得快了,或者是高了,后面中和就很难,如果前面没有发展得那么高,可能社会经济,包括技术条件不能支撑我的发展,所以这是需要去权衡的问题。

【主持人】:是的,那么碳达峰,碳中和目标下城市有什么特殊的责任吗?

【郭茹】:城市因为聚集了全球一半以上的人口,现在说超过一半以上的人都居住在城市里,而且根据不同的统计来源报告,城市产生的能耗和温室气体排放也占全球总排放的70%,所以在气候变化应对,包括碳达峰,碳中和的过程中城市是我们非常非常关注的一个对象。城市本身也是一个人流,物流,信息流非常集中的地方,如果能够通过一些有效的设计,包括新的技术颠覆性的创新是非常有可能实现衡量高效的发展,把碳排放集中到城市这块去解决,所以我们觉得城市在这个过程中,包括他自己的创新能力也可以发挥非常大的作用。

【主持人】:其实,我们现在有这么一个低碳生活的说法,那么有市民朋友们非常费解,也想请教您,是不是如果说我们过了低碳生活之后,生活质量就会下降呢?

【郭茹】:这绝对是一种误解,因为碳达峰碳中和最终的目的是帮助形成一种绿色的生产方式和生活方式,里面有两个关键词,一个叫高质量发展,一个叫高品质生活,换句话说,有了碳达峰碳中和的目标之后,我们应该是给大家提供了更好的生活,为什么这样讲呢?因为其实我们现在中国的人均收入已经超过了1万美元,上海更是已经列入到高收入国家,发展水平已经到了相当高的境地,但是我们的生态环境,在国际上的排名还没有那么考前,相比我们的经济发展的速度,为什么呢?就是因为我们过去发展是比较粗放的,大家都能够理解,有了钱之后更在意的不是东西吃多吃少,而是吃得有多好,要得是更好的生活,碳达峰碳中和的目标提出可以帮助我去实现更好的生活,包括更优美的环境,这个从本质上是和我们要过舒适得好的生活是不违背的。

但是它代表你的生活消费的习惯方面有一定的调整,我们可能说不能去追求特别多,占有特别多,而是要去适度简约,而且对你的健康是有好处的生活方式,因为现在很多三高病就是因为吃得太多,运动太少,我们通过简约适度的生活方式其实不光光可以实现碳达峰碳中和,也可以去对我们整个的健康,对我们的精神状态都会有所帮助,所以它并不是要过苦日子,而是简约适度,追求一种更适合自己的生活方式。

【主持人】:是的,这一点我们的市民朋友还是要区分开的,其实我们也知道目前上海已经全部实施了垃圾分类,这对于我们的环境也是有非常好的提升,那么实施垃圾分类管理对低碳社会建设有什么意义呢?

【郭茹】:有非常重大的意义,垃圾分类就是新时尚,它代表了对整个的生活方式的一种新的引领,上海市在这方面做得非常到位,早在2019年的时候,就发布了上海市垃圾管理条例,在这个条例中非常明晰得规定了怎么样进行分类,分几类,分好类之后怎么样去做,分类可以带来的好处是,首先源头把这些不同的废物垃圾区分开之后,可以减少最终的处理量,同时也可以增加回收量,因为上海市四分类法,可回收物,有害垃圾,干垃圾和湿垃圾,可回收物量多了之后,最终进入终端就会少,会减少后端的能耗。同时垃圾分类也是非常好的,让大家去认识到每个人的行为可以对我们环境产生很大的影响,人人有责,人人行动,我们才能一块把碳达峰,碳中和这个工作做好。

【主持人】:其实像我们平时的生活是衣食住行,前面都介绍了很多关于吃,平时的生活,那么我们现在说一下出行,出行也是我们每天都面临的问题,您觉得哪种交通方式是绿色低碳的呢?

【郭茹】:我个人肯定认为是公共交通,包括步行,自行车是最低碳的,包括我今天来这边是特意座了地铁过来的,因为其实不同的交通方式产生的二氧化碳差别非常大,根据中国环境与发展国合会可持续交通课题组的测算,公共汽车百公里人均能耗是燃油小汽车的不到10分之1,而地铁大概不到燃油小汽车的20分之1,所以这是非常大的区别,当然我们现在讲还有新能源汽车,新能源汽车有一些是用电的,还有电动汽车,电动汽车从目前的角度来看,我对区域的小环境有一些帮助,但从大电网碳排放的角度来讲,除非我们整个的电网都改成可再生能源为主的电力系统,否则电气化也会产生一定的碳排放,当然绿色出行是有一个AST的模式,A就是尽量的避免出行,减少距离,S是切换出行方式,比如说原来是用小汽车,现在就用地铁,用公交或者是步行,T就是通过技术的改进去减少单位的排放,所以从这个角度来讲,我们首先还是尽量减少不必要的出行,对于短距离的出行最好选择低碳的方式,包括公交,地铁,长距离出行或者是城市间的交通可以选择高铁等比较绿色的方式。

【主持人】:可以说低碳的生活方式还是需要从我们每个人自身做起。今天和郭教授聊了这么多,相信广大网友朋友们和我一样对碳达峰碳中和的问题都有一个深入的了解了,由于时间的关系本期节目就到这里,再次感谢郭教授能够到我们节目当中做客,谢谢您。

【郭茹】:谢谢主持人,谢谢网友朋友们。

【主持人】:同时也感谢广大网友的观看与支持,我们下期节目再见。